JA.CA

ENTREVISTA COM RAFAEL SEGATTO

por Daniel Toledo

Conversa realizada em 17 de junho de 2024

Nascido em Vitória e criado na fronteira entre o Espírito Santo e o sul da Bahia, Rafael Segatto iniciou sua trajetória artística há menos de 10 anos, mas entende que a própria formação começou muito antes disso, a partir de uma convivência íntima com a pesca marinha. Filho de pescador, o artista conviveu desde a infância com os movimentos do mar, e foi se familiarizando, ao longo do tempo, com as múltiplas formas de vida, morte e transmutação que processam em meio a água salgada.  

Durante a residência “deitar no céu para olhar o chão”, coordenada pelo artista Rafael RG e realizada pelo JA.CA, Segatto vivenciou rituais junto a diferentes comunidades quilombolas de Minas Gerais, atentando-se à presença do mar e de sua mitologia entre os elementos dessas ritualísticas. A partir de então, propôs uma investigação em torno da ideia de astronomia das águas, experimentando a criação visual de pontos riscados e bandeiras – importantes elementos simbólicos para as práticas de terreiro, comumente associados à comunicação entre planos espirituais. 

Ao longo desta entrevista, Rafael Segatto compartilha reflexões sobre alguns aprendizados trazidos do mar – onde ele também costuma encontrar boa parte dos seus materiais de trabalho. Afirmando a arte como ofício e reconhecendo, ao mesmo tempo, sua dimensão espiritual, o artista reflete sobre os caminhos encontrados para atuar longe das águas salgadas, apostando em possibilidades de comunicação e orientação a partir do céu, das estrelas e do invisível.  

1. Queria que você começasse falando um pouco da sua formação como artista: que momentos, universos, práticas foram importantes no desenho do seu caminho? 

Eu fui criado entre o norte do Espírito Santo e o sul da Bahia, e as minhas referências de mar – que é o que compõe o meu trabalho – estão muito presentes nessa infância, especialmente na Bahia. Mas tem sido interessante voltar a me relacionar com o bioma do Cerrado, porque aquela também é uma região onde se tem uma faixa de cerrado no litoral.

Retomar essa relação com o cerrado tem sido interessante porque me remonta a esse período – algo que faz sentido na minha construção artística. É naquele momento que eu vou, de fato, entender a dinâmica do mar – vivendo e convivendo dentro dele. Isso é fruto, certamente, da relação com meu pai, que me levava para o alto mar, para as pescas, que me apresentava – em alguma medida – esse mundo.

Quando eu decido estabelecer uma trajetória enquanto artista, eu vou fazer a minha primeira residência artística em Belém, no Pará. Lá eu vou transitar por outros territórios, especialmente o nordeste do Pará, a Ilha de Marajó… E percebo que a minha relação com as águas daquele território vai se dando a partir das diferenças – porque a minha memória está totalmente atrelada àquele outro território, o extremo sul da Bahia. 

A partir daí, vou estabelecendo uma dinâmica com os pescadores, que é o que eu fazia quando era criança: eu ia para o alto mar para pescar, mas eu não sabia pescar… Então eu ficava enjoado, por exemplo, e meu pai dizia: “Pula dentro da água, se agarra na corda do barco…” – geralmente é aquela corda da âncora. E é muito interessante como, quando você está enjoado e entra no mar, esse enjoo passa instantaneamente. 

Então, antes de saber nadar, eu já estava dentro dessa imensidão – e certamente isso é o dispositivo para eu construir o meu trabalho. Hoje eu penso o mar enquanto uma plataforma, inclusive numa relação de convivência entre trabalhadores do mar. E eu gosto de me colocar como um trabalhador do mar, porque a minha relação de sustento também se dá através disso. 

O meu trabalho artístico é propiciado a partir de materialidades e de elementos que estão nesse contexto – e também no convívio interespécie. Porque tem o mar, esse ser vivo que se movimenta e nos movimenta também – se a gente pensar na lógica lunar, na influência que ela tem sobre as marés e certamente na influência que tem sobre o nosso corpo, que é majoritariamente composto por água. E também outros seres que vão estar ali dentro da água: peixes, tartarugas… E outros seres que estão nesse ecossistema, como as aves, as árvores… Então, a minha construção artística tem muito mais de uma formação de vivência do que de uma formação acadêmica – já que eu não sou formado em Artes.

Dentro do meu processo de trajetória artística, eu entendo que todos esses momentos, desde a minha infância até essas relações que eu vou estabelecer mais tarde com pescadores, calafetando barco, pintando barco, saindo para pescar – e aí estabelecendo trocas: tipo dividir o peixe, conseguir um lugar para ficar, doar esse peixe como uma espécie de pagamento… Essa lógica do convívio sempre foi muito presente no meu trabalho – e também a lógica da pesca, porque sempre foi o princípio dessa relação. 

Com a pandemia, vem um trabalho mais solitário, mas eu entendo também que é uma outra lógica de interação – até porque eu sou uma pessoa de terreiro, de um terreiro de matriz Banto, e nas tradições Banto a gente tem o entendimento de que há seres vivos em suas múltiplas formas e estados. E certamente a gente convive com esses seres, por mais que a gente não necessariamente possa falar o mesmo idioma.

2. De que maneiras esse interesse pelo mar, inicialmente voltado ao universo da pesca, foi se expandindo em outras direções? 

Eu percebo que vou estabelecendo, dentro desse processo de trajetória, algumas dinâmicas que são por circunstâncias da vida. Quando eu inicio o meu trabalho, eu vou pensar muito na lógica da pesca, porque foi o que eu aprendi a fazer no mar. Foi o que meu pai me ensinou, foi o que eu aprendi nessas convivências quando criança. Mas também tem momentos, como a pandemia, por exemplo, que vão deslocar essa minha relação para um outro lugar.

Eu tenho uma experiência de nadar no mar, isso já há muitos anos, desde antes da pandemia, inclusive, mas nesse período pandêmico onde tudo se fecha e a gente precisa recalcular as rotas… Quando se inicia um processo de abertura, eu entendi que estar no mar de uma outra maneira poderia ser interessante, inclusive por uma questão de produção de saúde. 

E aí nesse contexto eu passo a nadar num processo de metodologia. Eu já fazia isso, porque eu venho de Vitória, no Espírito Santo. Vitória é um arquipélago, então a cidade está majoritariamente numa ilha maior, digamos assim. Mas tem contextos de pequenas ilhas, entre as quais, em alguma medida, eu vou fazendo esse fluxo de natação e criando essas rotas: essas rotas de navegação dentro da água. 

O meu próprio corpo sendo um barco, numa dinâmica de peixe e de humano, que está ali experimentando uma outra coisa, tendo consciência da minha limitação. E por isso eu vou usar próteses, óculos, pé de pato, coisas que vão me dar condições, dentro da minha limitação humana, para habitar esses “maretórios” – pensando nesses territórios marítimos. E a partir daí, então, estabelecer uma outra dinâmica para além da pesca, por exemplo. 

Esse momento é muito interessante porque eu vou ter um tempo de observação que é natural para quem vive e convive no mar. Eu acho que o mar tem uma exigência para quem o acessa, que é estar nesse estado de observação, porque muita coisa muda, e você precisa ter um entendimento – até para uma lógica de sobrevivência. 

E quando eu passo a ter essa relação nas ilhas, eu passo a tentar entender o que existe nessas ilhas. E tenho tempo suficiente para que isso aconteça. Tempo, no meu trabalho, é fundamental. Tempo de transformação, tempo de entendimento das coisas. E a partir disso, então, eu vou conseguindo mapear em quais ilhas, por exemplo, posso encontrar determinados tipos de materiais.

3. Que tipos de materiais fazem parte dessas coletas e do seu universo de trabalho?

Em geral, são seres que ou estão vivos, ou fizeram um processo de transmutação e eu encontro já mortos, ou podem estar já em estágio avançado de decomposição, ou ainda frescos. E certamente tudo isso vai determinar a interação que eu vou ter com esses seres e com esses territórios.

A partir daí, eu começo a entender que Vitória é essencialmente um lugar de decomposição de matéria orgânica – e certamente isso vai estar presente no meu trabalho. Eu vou, então, pensar nessas materialidades: sejam elas minerais, e eu posso produzir tinta através dos pigmentos, posso pensar na criação de giz; ou também sejam elementos orgânicos, que precisam passar por um processo de decomposição. 

Eu digo que eu trabalho com um conjunto de seres, que são os seres decompositores, que podem ser os urubus e os microorganismos, que de fato vão trabalhar ali numa tartaruga morta, numa ave morta, num peixe morto, para fazer essa limpeza e constituir só a prova da fisicalidade desse ser, que são os esqueletos, os ossos, as carapaças – se a gente pensar nos caranguejos, nos siris…

E eu acho que o meu trabalho vai sendo constituído aí, certamente também com a contribuição do sol, dos ventos, das chuvas, da lua, no sentido da noite – essa ideia de dia e noite é sempre muito fundamental na minha construção. 

4. Pensando na proposta de pesquisa que você trouxe para a residência, relacionada à presença do mar na ritualística de grupos Banto na região, que trilhas você tem percorrido para estabelecer esse diálogo?

Eu já faço há algum tempo um exercício de entender como eu posso dialogar com o mar longe dele. E, quando eu digo longe, eu estou falando mais de uma distância geográfica, porque a presença do mar caminha na medida em que eu caminho – já que eu sou salgado. E uma coisa que eu vinha refletindo era como pensar nessas formas de conexão com territórios onde não existe água salgada. Eu estava me interessando muito por pensar uma astronomia das águas. 

Porque a lógica de navegação tem uma experiência muito profunda a partir das estrelas. Existe um cálculo, um entendimento de como você se situa e para onde você está indo, no sentido de uma direção, a partir dessa convivência, dessa análise, desse entendimento do céu e também dos movimentos que o céu proporciona – porque ao longo do ano a gente está numa lógica de rotação, num movimento de circularidade. 

Minas é um território muito importante para nós, de tradição Banto. Então eu já tinha informações dos reinados, da dinâmica ritualística Banto, que certamente está atrelada ao que a gente chama de um catolicismo preto, mas também passa por outras religiões de matriz afro-brasileira. É importante que a gente também coloque esse catolicismo preto como uma religião de matriz afro-brasileira, porque ela certamente vai estar imbricada de outras religiões, como a Umbanda e o Candomblé. 

O que me interessava aqui era pensar os ternos de marinheiro, de marujo: essas relações em que o mar não existe na visão, no olhar humano, mas está carregado de presença – se a gente pensar em diversos cantos, e em outras experiências que eu tive aqui, transitando pelos quilombos de Rodrigues, dos Arturos, de Justinópolis… 

Então eu dei sorte (ou o caminho me apontou) que eu pudesse estar aqui no mês de maio, esse mês que se comemora a abolição – mas certamente uma comemoração crítica, muito mais atrelada aos festejos da importância dos pretos velhos e de São Benedito de Angola, nesse contexto da ritualística Banto. 

É um presente e uma responsabilidade poder estar aqui nesse momento – e poder estar entendendo essa dinâmica. A partir dessas experiências, vou começar a imaginar o que eu posso fazer aqui, já que eu estou desprovido da minha fonte primeira (a água salgada).

5. Como você tem trazido para a prática a ideia de uma astronomia das águas?

Pensar a lógica da astronomia das águas tem a ver com o entendimento de que, quando a gente trabalha uma dinâmica de ponto riscado, a gente está trabalhando ali um elemento que certamente tem uma construção visual. Mas ele tem um sentido tanto numa lógica de firmeza, quanto também de fundamento: ele me faz olhar para essas estrelas e pensar como eu posso, então, olhar para esse céu e enxergar esses pontos riscados – numa dinâmica de conexão entre mundos. 

Quando eu penso o meu trabalho, do ponto de vista até mais prático, eu estou pensando o tempo todo nessa lógica do visível e do não visível, dos encontros dos mundos. Quando eu parto desse pensamento, certamente o giz (que é um giz de pemba ou um efun) tem um fundamento ali dentro – e a partir disso você vai trabalhar com ele na lógica dos terreiros, das práticas e das filosofias de matriz africana. Então ele é um elemento estruturante dentro do processo ritual. 

O que eu estou, de fato, produzindo nesse momento é um giz que tenha esses elementos de fundamento do mar, com essa forma de estrela. É um giz que tem esse formato: uma estrela que pode riscar outras simbologias e dar vida a outras coisas – e que certamente pode desaparecer nesse processo. Mas ela não desaparece, porque o ciclo dela, pensando no calcário, pensando no fundamento, vai se desdobrando em outros elementos que, no meu caso, enquanto pesquisa, são esses pontos riscados que vão construir essa lógica das bandeiras. 

Pensar nas estrelas, nesses desenhos e nessas conjunturas, durante esse período em que eu estou aqui, me permitiu entender como eu posso trabalhar elementos simbólicos, ritualísticos, a partir dessa mediação que é o ponto riscado. Por exemplo: a gente pegou uma alvorada no Quilombo dos Arturos, e saudava-se o Cruzeiro do Sul para falar dos pretos velhos. A gente está falando, de fato, de conexões entre mundos nos quais a leitura do céu é muito fundamental.

Porque se a gente parar para pensar que Kalunga – que a gente também chama de mar – é uma linha que divide os mundos, a gente tem o céu e a gente tem um outro céu que está abaixo dessa água. E quando eu escuto, por exemplo, esse ponto cantado, ou quando eu vejo algumas movimentações, seja no processo de dança ou da própria ritualística com os mastros, as bandeiras e tudo mais, eu vou tentando entender o que eu posso construir daí.

6. Que camadas de leitura te parecem possíveis a partir desse trabalho com bandeiras e pontos riscados?

Certamente, pensar nos pontos riscados é algo que já faz parte da minha pesquisa. Então, quando eu vou trabalhar com alguns elementos, que podem ser conchas ou ossos de tartaruga (esses elementos calcário), eu estou pensando no ponto riscado como esse primeiro elemento, que vai partir desses elementos fundamentais. Mas eu também vou, na minha lógica das pinturas, estabelecer rotas de navegação. 

Rotas de navegação para eu me comunicar com marujos e marinheiros visíveis e não visíveis, porque existe um jogo simbólico dentro dessa estrutura, no qual tanto os marinheiros formados numa lógica universal conseguem ler o que eu estou fazendo, quanto também os marujos e marinheiros que já passaram desta vida e vivem num outro estágio.

No processo da prática de terreiro, eu posso dar os meus olhos e certamente o meu corpo para que seres que não estão mais em vida possam habitar esse território – assim como eles também podem ser o meu corpo e os meus olhos onde a minha limitação humana não me permite chegar. 

A partir disso, no meu processo de residência, fui entendendo uma construção simbólica de elementos que apareceram para mim e fui riscando uma espécie de constelação. Fui  desenhando, esboçando o que eu poderia construir – porque a minha proposta é fazer bandeiras, e elas têm uma dinâmica de anunciação. 

A bandeira é um elemento muito presente em toda essa ritualística: seja no catolicismo preto, seja nos candomblés e nas umbandas, elas podem alterar as suas formas ou os seus sentidos, mas em alguma medida elas estão sempre anunciando e dizendo sobre alguma coisa. 

Já que eu estou pensando nos pontos riscados e as estrelas nessa construção para chegar às bandeiras, eu vou pensar então que esse giz pode ter formas, inúmeras formas. E talvez a primeira forma seja a lógica da estrela, porque a estrela, para nós, é muito importante: pode ser uma vela, pode ser uma estrela guia…

7. De que maneira a experiência da residência tem movimentado seu pensamento em torno das possibilidades de se comunicar com o universo do mar, seja estando perto ou longe dele?

Logo quando eu cheguei no quilombo de Rodrigues, me chamou muita atenção que a maioria dos cantos era pra marujo, ou pro povo do mar, de um modo geral. Alguns cantos eram cantos que a gente canta na minha casa de santo também, no meu terreiro – mas com outros contextos, outros contornos, que certamente estão atrelados à realidade local. 

Eu lembro que em Arturos tinha essa saudação ao mar, mas tinha uma lógica com os boiadeiros muito presente. E aí a gente certamente está falando dos pretos velhos, pensando em carros de boi, numa dinâmica muito mais familiar em Minas Gerais do que no Espírito Santo. Eu estou falando muito dos cantos, mas podem ser também dos tambores, dos instrumentos, que são muito fundamentais pras nossas ritualísticas. Tem ritmos que vão se aproximar, tem ritmos que vão se separar, por mais que a gente continue saudando São Benedito, os marujos, os marinheiros, os pretos velhos… 

E isso me faz perceber que a minha trajetória, aqui, é uma trajetória de abertura. De saber receber não só esse mar que existe aqui, mas também essa terra, essa poeira, esses cruzeiros, que são muito presentes – cruzeiros que certamente vão trabalhar numa outra lógica. Mas acho que esse lugar de abertura faz com que eu me sinta confluente, pensando no fluxo das águas e também pensando no céu, já que eu estou falando sobre uma astronomia das águas. Existe um fluxo de águas que corre o céu também – e esse fluxo pode ser de água salgada.

Então, esse corpo que transita por aqui não só retorna ao mar com essas bagagens todas, mas também com essa ressonância. Existe uma reverberação por se fazer. Tudo isso tem um impacto também sobre o território que eu construo, pensando nas ilhas que contribuem para o meu trabalho acontecer, em todas as vidas que compõem esse ecossistema, e também nas relações na minha Casa de Santo, o Quintal Bantu, que é um espaço muito importante enquanto estratégia e acolhimento para nós.

A gente tem um mestre, que é o mestre Renato Santos – e enquanto eu estou aqui, eu também me comunico com ele. Eu levo as novidades por chamada e, daqui a pouco, na presença física. Porque eu acho que esses fluxos, que são os nossos trânsitos, são muito parecidos com os fluxos da água – se a gente pensar nas correntes marinhas, se a gente pensar na água que transita pelo céu através das nuvens.